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关于“现代女性”的一个访谈

《明日风尚》约的一个对谈,话题是“现代女性”,对谈对象是台湾作家苏伟贞老师。她最近在大陆出了一本书《时光队伍》。

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MING : 两位都是各自领域里的女性榜样,谈谈你们认为什么样的女性才是理想女性?

苏:我没有对去定义过什么时“女性”。我曾经写过一本小说《沉默之岛》里面有个角色叫晨安,他真实的角色是男性,他在虚构的角色当中成为一个女性。这个能够反应出我对角色的看法。佛吉尼亚·伍尔芙曾经说过:“最好的头脑是阴性和阳性合而为一的头脑。”我想最好的一个角色是雌雄同体。

刘:我同意苏老师的看法。我没有把自己是女人特别当回事。当你问我理想中的女性是什么样的?我立刻想到的是理想中的人是什么样的,不会对男性有一个标准,对于女性有另外一套标准,至少首先想到的是那些共同的标准。就是一个人要有独立思考的能力,有理想,有为这个理想奋斗的的激情。

苏:刚才谈到的“奋斗”两个字时,这两个字似乎是有一种痕迹,我很怕那种奋斗的状态,可能在大陆语言体系当中,“奋斗”这个词有一种很强烈的倾向。

刘:我的理解是奋斗并不是一定要为一个目标所左右,更多的是被你所做的这件事本身所吸引,然后投入进去,不被自己的性别意识所羁绊,我觉得这种状态是美的。

苏:常有人讲,看上去很不错的人是静若处子动如脱兔,能动能静,能够沉静,遇事也积极争取。

刘:苏老师刚刚提到的雌雄同体,我想起一个朋友说,一个优秀的女人会有男性的特质,一个优秀的男人会有女性的特质,一个美好的人是比较中性化的。

苏:其实好看的女人都很英俊,像林青霞,她不是那么的纯粹的女性化的美,而好看的男的也有点妩媚。不仅是内在也是外在形象上的投射。我也喜欢葛兰,六十年代的香港女星,长得英气,唱歌跳舞都很好,但是我喜欢她温和的样子,看上去很从容,整个状态总是很开朗。不像尤敏看上去有点忧郁症的样子。

刘: 从女性的长相来说,伊莎贝尔·阿佳妮的样子很好看,因为有性感和孩子气这两种冲突的气质,结合起来很迷人。男人如果有种柔和的气质,也有杀伤力。记得以前有朋友形容王小波,用的词是“柔情似水”,这个评价很高,因为有力量、有自信的人才会坦荡地温柔。

苏:所以王小波可以写《黄金时代》。我和王小波有点交集,当时在芝加哥大学,他写《黄金时代》通过何倬云介绍到台湾。我看到书里的女主角,感觉就是惊艳。她是被人视为破鞋的一个女人,大家都鄙视她、唾弃她,甚至殴打她,但是她还是那么勇敢和女性化,然后还是要做爱,这个是穿越时代的。比如《奥兰多》的电影,也是雌雄同体的最好的注解,女主角在穿越时代之后变成以独立女性。

刘:无论男女,追求卓越都是令人欣赏的,尽可能做到最好,成为一个舒展、绽放的人。不一定是要成为男性的样子,而是在自己的可能性里面尽量做到好。

MING:但好像现在大环境对女性的自我成长塑造,大都还是处于美容,时装,心灵鸡汤一类,少有真正关注女性生存状态的例子,这种对现代女性与旧式女性的“需求”本质上并没有什么区别。

刘: 前两天在机场,我随手翻他们卖的书,其中一长串都是“女性指南”这个类别的,就是教你如何举手投足、保鲜爱情、打扮自己等等,主题都是如何去取悦男性。这是很可怕的事儿,因为在那些书里,一个女人和这个世界的关系都是通过男人发生的,她的审美、行为标准都是对男性偏好的诠释。

苏: 她们永远都是男性声音的一个回应。有一部好莱坞的片子《蒙娜丽莎的微笑》,讲上世纪美国韦尔兹利女子学院,女学生学习的课程就是烹饪、家政、如何辅佐丈夫等等。

刘: 对,我想起另外一部电影《完美妻子》。美国中产阶级的郊区当中,这些妻子们都是完美的贤妻良母,会打扮自己、做好家务,等等等等,但完全是一套从男人的标准设计出来的模式,最后发现是机器人。

苏: 在《蒙娜丽莎的微笑》电影当中的状态是,茱莉亚·罗伯茨一直不断地告诉她的学生说,你要活出自我,其实,她也受困于一种情感。这部片子几乎是被视为一部女性意识的教育片——“女性要觉醒”。在大学当中也常常播映。但是我看得很不舒服,它落入了一个窠臼:我们不要光要爱情。这个部分是值得商榷的,难道说一个女性要成长就一定要是一个模式吗?如果一个女孩子喜欢做家庭主妇有什么不可以?而且影片中是毫无例外地告诉每一个学生接受同样的训练,真正的觉醒是,不要光强调精神的觉醒,有种女性可能就是喜欢家庭生活,那也很完美。定义“完美”和“觉醒”这件事情是有一种陷阱在那里,用一种模式替代了另一种模式,你的模式和想法是大家所有人的想法吗?

刘: 一个女孩在面对很多种可能性的时候,选择当一个主妇,愿意做贤妻良母,当然也无可厚非,但是我觉得,一个女性的意识是怎么形成的,也往往是一个文化霸权作用的结果。如果这个社会的现实是干得好不如嫁得好,你通过取悦男人得到的东西远比积极努力的女孩得到的多,这时你所谓的选择,是真正独立意识的结果,还是说文化霸权或者是意识形态引导的结果?很多时候表面上看起来的自主选择,其实是一个权力机制的后果。

苏:你提到的选择,有时候看上去的“选择”也成了关键词,选择是很累的。

刘: 选择当然累,因为它预设你是一个强大的人。现在的人有一个比较多样化的选择空间,这是一个很大的进步。有时候想,如果我生在一百年前,多么恐怖呀,包办婚姻,裹小脚,没学上。可能有很多女孩,非常有才华,但是永远没有机会去发展潜能。不仅女性被湮没,男性也好不了多少。比如说足球这项运动在普及之前,有多少足球天才被湮没。以前的八股科举制度,都是文科,多少理工科的天才没有机会。现在我们所处的时代是充满了各种可能性的,各种能力都有机会去发展,这是很大的进步。当然以后的人可能也会这样可怜我们。

苏:其实现在是一个到处都是充满“主动”选择的时代。走进咖啡店要喝什么咖啡是选择,杯子的型号要选择,冷热要选择,到处都遇到这样的事情。小至这些,大至人生的路,难道我不能只是本能地去选择吗?不能是一种怡然自得的状态?人生是有参差不同的,选择做家庭主妇也是需要专业的素质要求。人不是一个平面存在的状态,就算看上去是一个简单的生存体,但是实际上依旧是一个饱满的个体,当然确实有点累。

刘:如果是出于真正的爱好而选择做一个家庭主妇,那当然也是无可厚非的。但我怀疑有多少人是出于这样的爱好去当家庭主妇。做全职的家庭主妇,经济上依赖男方,感情上依赖孩子和男方,容易失去自我。我认识很多一点也不快乐的家庭主妇。也许一开始是因为“爱好”,后来往往是因为与社会脱节太久,无论是心理上还是工作技能上都难以出来工作了,但又不甘心,所以不快乐。

苏: 如果说界定女性的话,有个生活版的例子就是我的婆婆,她是上一个时代的女性,四川人,作为军眷到了台湾。就像刘瑜所说的,没有足够的能力作出选择。当这条路摆在你面前的时候,你根本走不出去。没有办法走。工作,其实是一个很笼统的东西,可能是思考能力,可能是独立个性,应该是一个综合的东西。有些女性就像草原上的游牧民族一样,把她们放在屋子里是窒息她们的生命。

MING:因为在传统教育当中很少鼓励女性去反思、独立思考。那么对于女性而言,什么样的素质是当下女性最需要学习的?

刘: 我还是认可独立,首先是独立思考的能力。这一点对男人和女人是一样的。如果没有反思能力,只是一味顺应主流标准,再成功的女性也未必值得欣赏。比如一个女性高官,如果从不反思自己所处的制度优劣,即使做到政治局委员,也未必是一个成功的女性,不过是说明你足够圆滑而已。说得极端点,比如说,在一个奴隶社会里,你“成功地”晋升为奴隶主,这是成功吗?成功不是你在一个体系中的位置有多高,而是你对支撑这个体系的价值观有没有独立的判断。

苏: 台湾女性的工作也不是那么平均,但是男女关注的重点是不一样的,不能说女权旁落。比如说一个母亲,在工作中会担心小孩子的吃饭问题,但是爸爸可能在工作很少考虑这些。有个婚姻当中的例子就是说男生不在家的话,他的婚姻也不会出问题,但是如果太太总不在家的话,婚姻肯定出问题。家是女生的城堡,要在家里安顿,这种话一是可以肯定的,另一半(的思考角度)就很野蛮。

MING: 我们的上一代女性也是被这样塑造出来的。但处于现在这个时期,大陆上的女性要付出的可能更多。

刘; 中国大陆女性的进取心,相比欧美女性,甚至可能更强,但问题就是我前面说的,这种进取心往往是一种不具反思能力的进取心,对主流价值观不假思索的迎合。我们的教育方式就是一个模式,套到所有人身上。很多女性在成长过程中没有被鼓励去做自己喜欢的事儿,没有发现自我的过程,表面上看起来你很成功,但实际上是丧失自我的,流水线产品,你的个性、追求、爱好都是一种标准化的产品。我的一个亲戚在选择专业的时候,就说不知道选择什么,我说你喜欢什么就选择什么呗,她说我不知道自己喜欢什么,那既然我不知道自己喜欢什么,就去学工商管理吧。我父母或者他们的上一代,其实也类似,他们发现自我、发展自我的空间更小。国家或者政府告诉她们追求什么,她们就去追求什么。所以我们教育体系出来的人,往往千篇一律。

MING; 但现在也有了“剩女”这个词,也许是一种选择或者捍卫。

刘: 剩女是好事。一个女性敢于把自己“剩”下来,说明她对生活和爱情有原则,不为了结婚而结婚。

苏: 不要在乎别人的看法,这件事情就不存在了,不要用这个来糟蹋女生。一般说起来,台湾女性的生存状态其实还生活最重要。不要太紧张,不要有罪恶感,去吃好东西,去玩儿,生命不需要有什么理想,基本差别就是这个。大陆的女孩子现在就是这样,搬重东西呀、联系人脉呀之类的,不能够放慢去享受。

刘:这个的确是,大陆比台湾脱贫晚一点,生存的压力大一些。大学生找工作的压力是很大的,都有一种不进则退的恐慌感,怕被社会淘汰。可能在各种福利体系、保障体系等不够健全的情况下,生活压力是很大,必须往前冲。

苏: 在大陆的上一代,文学作品当中看到的,五四时期那些女性,包括苏雪林、凌叔华呀、林徽因呀,她们都很不同,而且很有示范力量。

刘: 她们都是养尊处优的女性。有条件去过悠哉游哉的生活。

苏:她们又做出来一种典型,比如林海音应该是一个女性主体的示范。她其实很传统,但都可以做得面面俱到,烧菜是自得其乐的,打麻将也打得好,做副刊主编长达十多年。她们那时候有个读书会,都穿着旗袍,自己动手做好食物,拿到公园里看风景谈论文学。林海音能做家庭照顾的很好,也能在工作上处理的游刃有余。

刘: 其实很多时候人们以为,一个女人必须在女强人和贤妻良母两种角色当中二选一,我的个人体会不一样。优秀是一种习惯,如果一个人在职业上很优秀的话,她往往会把这种态度带回家,回到家中也能做好家务、烧好菜、带好孩子什么的。我认识不少既是好妈妈又是工作强人的女人,没看出有多少矛盾。重要的不是你做什么,而是一种态度,二选一是个伪命题。

苏: 女性其实是一种多面体 那种素质是很重要的。智慧是很重要的,智慧够的话,自热而然地知道思考是重要的,有思考的能力。

MING:如何获得那样的能力?女性从哪些方面去学习培养?

刘: 天分是很重要的(笑)。

苏: 这很残忍(笑)。

刘:比如小的方面,善于管理的自己的时间、处理人际关系,大的层面就是国家的制度、公共生活的环境什么的,这些对于塑造一个健康、全面的人都很重要。我在国外的时候,在咖啡馆坐着,旁桌有两个六七十岁的老大妈,在那唧唧喳喳,仔细一听,发现她们在讨论伊朗局势,或者美国大选什么的。在中国,这是很难想象的。因为那种社会环境会鼓励人们参与公共话题,有了这样的环境,女性就有一定的公民意识。其实女性与男性是一样的,身上有着无限的可能性。什么样的可能性被发掘出来,往往不仅仅是个人的能力培养问题,而是和整个社会有关联的,大环境的影响会不断渗透到个人。

苏:在台湾有种典型,像林海音、齐邦媛这些人。,在她们的生命当中,把孩子拉扯长大,工作也做的有声有色,在每个月的笔会当中,她们会谈论要出什么书、做什么工作,谈论的内容是很知识型的事务。

刘: 昨天和一个男性朋友聊天,他说在他成长的过程中,他常常和自己的朋友在专业领域里淋漓尽致地聊个通宵什么的。我说我很遗憾,我没有这个体验,这和我的性别有关。因为我的专业是政治学,如果想聊专业话题,我发现找不到恰当的对话者。女人一般不愿聊这个,和大部分的女孩只能聊聊吃什么、穿什么、恋爱、八卦的话题。但如果我加入男性之间交流的话,他们往往会觉得我是一个异类,“你一个女孩,关心这些干嘛”,或者他们的谈话会因为一个女孩的存在,更具有表演性质,变得不够真诚,我自己也会觉得别扭。所以我思想的成长,是很孤独的摸索,基本是靠自言自语。这是性别给我带来的障碍。

苏:最好的头脑是半阴半阳的结合。我的一些话题永远都没有可能和男生去谈,只能和女性去谈。在台湾,林海音被称为林先生的,这个称谓现在也很少用,对林海音和齐邦媛都是如此,称为先生。她们都是独特的女性,并不是因为她们是女性,而是因为她们阳性的那面被释放出来。和女性谈论一些柔性话题也不错,能够安慰我们。有些幽微的事情是没有办法和男性谈的。那些已经溢出了八卦的范围。

MING:可能和性别对学科的关注比例不同有关。像刘瑜研究的社会学,这门学科男性偏多。比如心理学、文学类的还是女性比较多。现在的我们可能缺少一种圈子,比如新月社的那些人,他们是跨越多个圈子的。

苏:这是为了安顿那些人创造出来的那个时代。

MING: 但现在我们只能欣赏、品评前辈,或者是出现孤独的女性思考者。

刘: 社会环境很重要。比如前一段有记者问我,为什么外国元首来华访问的时候,中国学生总是问傻问题?我说,一定要有活跃的公共生活和充分和讨论空间,学生才能学会问恰当的问题。如果说学生在宿舍里、食堂里、教室里都不讨论这些议题,报纸上或是电视上也缺乏正常的公共讨论,大学生怎么可能突然在大礼堂中提出恰当的问题呢?这种能力不可能从天上掉下来,要有土壤和培育。

有些人常常抱怨市场经济,觉得现在的人都钻到钱眼里去了,所以没有了公共意识。我觉得市场经济本身未必会导致这个社会的单调,因为市场天然是多样性的,它在培养A 的时候往往也会培养负A。市场经济加上一个权威的政治体系,这才是问题。它在鼓励你去挣钱的同时,又压制你不要去追问其他问题,这样的组合会产生单维度的人。而在中国,比较可悲的一点是在基层单位,比如学校、单位、家庭,它们往往会复制这个“国家声音”和“国家形象”,让那种权威体制在微观层面上被无限复制。

苏: 就像其他城市复制首都的规模。

刘: 前段时间一个女孩子,头发烫了直板,学校三番五次勒令她回家剪掉,结果把人给逼死了。法律并没有要求一定要管理孩子的发型,但是我们可以看到,那些基层的社会单位,比如学校,在自觉的复制国家的形象,这就加剧了权威体系的延伸。

MING:台湾对学生着装有严格要求吗?一定要求要穿制服或者裙子不可以太短?

苏: 现在没有那么严格,但这是一种学生的骄傲,比如说北一女。化妆什么的我不清楚,如果学校不管服装的话,应该也不会管化妆吧。

MING: 可是相比两岸女性,台湾女孩子看起来会更温柔女性化一些,大陆的女孩子在学校期间被教育要好好学习,在成绩上和男性一争高下。到了社会才发现对现实太陌生了,不大懂得怎样处理自己的女性身份和特质。

苏:现在的人没有独特性,太多零碎的东西把元气损耗了。在台湾的女性是比较女性化,那是一个长期发展,是情感的需求,要(她们)吸引男性。她们是先取悦自己,进而取悦男性的。早期来大陆,我看到在婚姻上的结合通常是充满了各式各样的利害关系,女性有很多考量,这样的考量把爱情的成分挤掉了。在台湾,婚姻的结合是一种阴阳的结合,她们会发展这样特质。

在大陆的女性基本上不是那么的女性化,她们不太清楚女性化是什么意思,她们觉得要努力工作和男人一样。

可是干嘛要和男人一样啊,他们是低等动物 (笑)。他们在谈冯小刚还是张艺谋的电影,他们不清楚女性电影是什么。女性的很多东西是争取来的。最近一部舞台剧叫《柔软》,有个男的要变性,变成了女性,这个女性的角色是争取来的。剧中有三个角色,其中一个女性角色问想要变性的男人:你确定吗?他说他是很确定的。他和这个女主角发生了关系,说知道了爱情是怎么回事,当变成女性的时候就不能和男人做爱。但最后,他还是决定变性了。这个话题其实有一种隐喻,女性是被争取来的。

刘:大陆的变化是很快的,从一极到另一极。以前是强调男女都一样,拔苗助长。选领导如果选不出一个女的来,怎么也得拔一个出来,给个无关紧要的副职,点缀一下。市场经济了,文化急转弯。女孩子的一切都要通过强调女性的特质来获得,选美呀、化妆呀、女性指南读物呀,都出来了。但也并不奇怪,当国家的强制力消失的时候,之前“能顶半边天”的形象就一下坍塌了,在市场规律中,男性是更有消费能力的消费者,女性会按照消费者的意愿去设计产品的样子和功能。

MING; 如果有个女儿,你会怎么培养她?

刘: 我会鼓励她去发展、发现自己。不管是哪些方面,可能是建筑、音乐、烹饪、或者设计等等,我会努力把这些方面美好的东西尽量带给她,让她去欣赏、去选择。这样她的成长过程当中可能会少走一些弯路。

不一定要送到国外去。国外教育不是没有缺陷,很早就鼓励孩子捍卫自己的权利什么的,但是孩子没有被积极引导去认识自己的义务和责任。十八岁之前他们是世界的中心,十八岁之后突然就让你自生自灭。而且中国孩子在国外成长的话,种族是一个比较大的问题,法律上是人人平等,但文化上还是有歧视。尤其男孩子,亚裔男孩在欧美世界里还是一个比较边缘化的形象,在那样的环境里长大可能会有阴影。

苏:我刚听到这问题的时候有一种游戏的心态,我想要一个玛丽莲·梦露或者是邓丽君那样的女儿,当然那是被物化的形象啦。回到生存本能或者基因方面来说,父母一般都有复制和弥补心态。通常会变成你另外一个心理的投射。我也不喜欢和我一样的人。我有两个儿子,有人说双胞胎好可爱,但是我觉得那是世界上最可悲的事儿,长得越像越糟糕,要心电感应干嘛?我宁愿和另一个人心电感应。和爱因斯坦心电感应好不好?(笑)所以可以用排除法来表述这个问题:我不希望她是一个什么样的人比较好。

首先,我不希望她是一个紧张的、愚蠢的、或者很怪的人,也不要是很吵闹的人。不要学音乐、唱歌之类的。

刘:和我正好相反,我自己没有唱歌的天赋,所以就希望自己的孩子会唱歌。

苏:所以这就是(自我)投射了。我不希望她不懂感情。所以就用消除法,最后发现这是一个不存在的人。基本上,真的希望是一个什么样的人的话,我就希望她是一个从容不迫、优雅,把生命当中有价值的那一面展现出来。“轻裘缓带”是我对她的要求吧。

刘: 不要不会做梦的人。

苏: 不做梦的人有点怪。



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